Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig




Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mi 12. Dez 2007, 01:47

für folgenden Beitrag wurde ich im http://www.imkerforum.de gesperrt und im http://www.bienenforum.com wurde der Artikel gelöscht.

Im Deutschen Imkerjournal (12/1996) finden wir unter der Überschrift "Wallner-Königinnen im Test" einen Artikel von Dr. Gerhard Liebig, in welchem er Alois Wallners Behauptung, er habe eine varroaresistente Biene gezüchtet, mit eigenen Tests überprüfte. Wallner gibt in http://members.chello.at/helmut.wallner/default.htm an, seine Bienen würden den Milben die Beine abbeißen und damit die Varroose unter Kontrolle halten. Dr. Liebig erhielt von Alois Wallner 18 Königinnen, die er in eigene varroageschädigte Ableger einweiselte. Nach einigen Wochen, als sämtliche Arbeiterinnen der Wallner-Ableger Nachkommen der Wallner-Königinnen waren, startete er einen Vergleichtest mit normalen Carnica-Ablegern. Aus dem Vergleich ging hervor, dass es keine Varroa-Resistenz der Wallnerbienen gebe.

Ich kritisiere an Dr. Liebigs Experiment zwei Punkte:

Es wurde nicht überprüft, ob Wallners Behauptung, seine Bienen würden die Beine der Varroamilben abbeißen, stimmt!! Stattdessen wurden ganz andere Experimente gemacht. Ich kenne diese Methode aus der Kriegsführung, wonach man dem Feind die eigene Methoden aufzwingen und die Waffenwahl in eigene Hände bekommen müsse; dann habe man schon die halbe Schlacht gewonnen.

Um ein echtes wissenschaftliches Experiment zu machen, das Wallners Methode wirklich geprüft hätte, hätte an Wallners Bienenständen die Varroaresistenz geprüft werden müssen. Durch Dr. Liebigs Experiment wurden Parameter* in den Test einbezogen, die bei Wallner nicht vorlagen. Andererseits wurden Parameter* weggelassen, die für die Resistenz möglicherweise entscheidend gewesen wären. Das ist wissenschaftlich unanständig und daher anfechtbar. Ich schließe aus Dr. Liebigs Vorgehen, dass er möglicherweise ein bestelltes Resultat abliefern sollte, denn nach meinem Wissen kannte er die Bedingungen eines Scheiterns, bzw. Gelingens sehrwohl. Als Beleg meiner These diene ein Wort eines seiner Kollegen, was aufzeigen soll, dass Dr. Liebig sehrwohl wusste, was er tat und welches Resultat er erhalten würde.

Bienenexperte Herbert Mehl: "Eine Imkerei hinsichtlich ihres ökologischen Wertes daran messen zu wollen, welche Varoatosebehandlungsmittel eingesetzt werden, muss in eine Sackgasse führen, denn es ist egal, durch welches Behandlungsmittel eine Anpassung von Varroa-Milbe und Biene verhindert wird, weil durch ständige Behandlungen entsprechende Erbanlagen sich nicht durchsetzen können."

Was Dr. Liebig machte, war, Wallners Bienen unter Bedingungen zu testen, bei denen diese ihren Überlebensvorteil mit Sicherheit einbüßten. Und wie muss ich Wallners Verhalten interpretieren? Warum erklärte er sich mit diesem Test überhaupt einverstanden? Die Erklärung kann nur lauten, dass Wallner selbst nicht weiß, warum seine Bienen varroaresistent sind. Er glaubt, dass es die Beinebeisserei sei, aber - meine These - es ist eher der Umstand, dass er versehentlich milde Milben züchtete, also milben in einem stabilen Milb-Bien-Verhältnis.

Ich will mit meiner Kritik nicht sagen, dass Liebigs Test völlig sinnlos war; was ich sagen möchte, ist vielmehr, dass der Test noch nicht beendet war. Die Verkündung seines niederschmetternden Ergebnisses war vorschnell und daher falsch. Liebig hatte bisher nur gezeigt, dass die Varroaresistenz der Wallnerbienen nicht genetisch bedingt ist. Es gibt jedoch noch andere zu prüfende Möglichkeiten, zB erlerntes Verhalten eines Bienenvolkes, eine Besonderheit der Milben auf Wallners Bienenstand ("milde Milben") sowie die besondere imkerliche Betriebsweise Wallners.

* Hinzugefügte und weggelassene Parameter verändern die sog. Randbedingungen des Experimentes. Das ist wissenschaftlich unzulässig. Ein Beispiel aus der Physik: ein Physiker misst die Lichtgeschwindigkeit in der Luft und kommt auf 300000 km/sec. Nun 'überprüft' ein anderer Physiker das Ergebnis, misst die Geschwindigkeit jedoch im Wasser (andere Randbedingung) und kommt zu einem anderen Ergebnis. Dieses darf jedoch nicht als Widerlegung des ersten Ergebnisses interpretiert werden!!!

Anmerkung 3.2.2008: Wie sich Dank des Hinweises eines neuen Forenmitgliedes - siehe gegen Schluss dieses Threads - zeigt, waren die Versuchsvoraussetzungen Dr. Liebigs beim Wallner-Bienen-Test andere, als ich dachte. Ich war nach meiner Lektüre Wallners HP davon ausgegangen, dass Wallner einen "Resistenzstand" hat, an der er seine Bienen nicht mit Säure behandelt - und an dem die Bienenvölker trotzdem überleben, und zwar aufgrund der Erfolge seiner Zuchtbemühungen, die Waller "Killerbieneneffekt" und ähnlich tituliert. Nun erfahre ich, dass Wallner auch am Resistenzstand offenbar Ameisensäure benutzt - angeblich, um den Erfolg des "Killereffektes" zu messen. Er bestimmt den Quotienten aus Gesamtmilbenfalls und dem Abfall verletzter Milben. Je höher der Prozentsatz verletzter Milben ist, desto näher komme das Volk dem Zuchtziel. Der Gesamtmilbenfall werde ermittelt, indem Wallner das Resistenzvolk mit Ameisensäutre behandelt.
Das ist der Stand meines Wissens.
In diesem Sinne erscheint Liebigs Test in einem völlig anderen Licht. Trotzdem muss meine Kritik an Liebig aufrecht erhalten werden, denn Wallner behauptet, seine Bienen würden den Milben die Beine abbeißen, und Liebig prüft diese Behauptung nicht nach.
hanjoheyer
 
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mi 12. Dez 2007, 10:31

Fortsetzung: Milde Milben oder ein stabiles Milb-Bien-Verhältnis

Meine These ist, dass die Säurebehandlung des Biens eine immer aggressivere Varroamilbe hervorbringe, wohingegen die Völkervermehrung durch Schwärme und anschließendem Überlebenstest die Milbe im Laufe einiger Jahre immer milder werden würde, bis sie dem Bien nur noch wenig Schaden zufügen würde, etwa so wenig wie die Milbe heute der Cerana-Biene Schaden zufügt. Es würde sich ein natürliches Bien-Milb-Verhältnis einstellen, denn auch die Milben haben kein Interesse, ihren Wirt umzubringen.

Man könnte nun einwenden, dass bei einer Invasion von "Killermilben" der mit Säure behandelnden Völker benachbarter Imker meine milden Milben aufgrund ihrer größeren Aggressivität verdrängen würden.

Das ist ein ernstzunehmender Einwand! Ich bin jedoch der Ansicht, dass meine milden Milben bereits jene ökologische Nische besetzt hielten und meine Völker vor einer Invasion der Killermilben schützen würden.

Das muss ich nun genauer ausführen.

Welche Milben sind im Vergleich untereinander stärker? Die Milden oder die Killer? Es könnten die 'Killer' sein. Ich vermute jedoch, dass ein Milbeneintrag per Invasion im Normalfall (alle Völker an einem Stand haben milde Milben) kaum der Rede wert ist. Es werden täglich vielleicht eine oder wenn es hoch kommt, zehn Milben von fremden Völkern entferterer Bienenstände eingeschleppt. Diese vermischen sich mit meinen Milden, werden dann innerhalb weniger Generationen selbst milde, da sie der Auslese Richtung Mildheit unterliegen.

Eine hohe Invasionsgefahr besteht m.E. nur dann, wenn man zB nur ein Volk mit milden Milben neben zig killerbemilbten Völkern stehen hat - wie zB in Kirchhain, wo man das Siegervolk des Unije-Projektes neben zig normale Völker stellte und vergaß - m. E. wohlbedacht, dass sich das Problem durch übermäßige Invasion der Killermilben erledigen würde. Das resistente Volk starb dann auch nach einigen Jahren. Eine Riesenchance war verschenkt.

Selbstverständlich besteht Forschungsbedarf, um diese Thesen zu prüfen.

joachim
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mi 19. Dez 2007, 14:57

Im Deutschen Bienenjournal 6/2006 schreibt ein Dr. Markthaler aus Tecklenburg, dass Dr. Boecking in seinem Vortrag am 11. Apisticus-Tag in Münster mit dem Titel "Varroa: ein globales Problem" (dbj 4/2002, S. 4) die Situation zu pessimistisch sehe und verweist auf Alois Wallners Buch, wonach - genetisch bedingt - seine Bienen inzwischen bei 90 % aller Milben die Beine abbeißen würden. Wallner behandele seine Bienen bereits seit mehreren Jahren nicht mehr, was auch von Prof. Ruttner, der Wallners Bienenstände überprüft hatte, bestätigt haben soll.
Boecking hatte in seinem Vortrag gesagt: "Trotz des Versuchs einzelner weniger Personen, das Gegenteil zu behaupten, muss man beim heutigen Kenntnisstand nüchtern feststellen, dass es bezogen auf Europa kein Varroa-tolerantes Bienenmaterial gibt."

Wir sehen, Liebigs Wallner-Königinnentest hat seine Spuren hinterlassen. Selbst Ruttners Prüfung Wallners Völker konnte (sollte?) am negativen Ergebnis nichts ändern. Wallner wird nachwievor als Lügner hingestellt.

Dr. Liebigs Test hat - und das ist meine Meinung - eigentlich nur erwiesen, dass der "Killerfaktor von 90 % nicht genetisch bedingt ist, sondern andere Ursachen, zB einen Lerneffekt, die sog. 'milde Milbe' und die besondere imkerliche Betriebsweise Wallners, hat.

Interessant fand ich Stefan Wiedls Beobachtung (dbj 4/02, S. 7), dass die Varroamilben auf alleinstehenden Ständen aufgrund von Inzucht weniger aggressiv seien, als auf Standorten, die mit anderen Standorten hoch vernetzt seien.
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Fr 11. Jan 2008, 12:13

http://www.deutscherimkerbund.de/phpwcm ... 007-02.pdf Seite 21 rechts

Ich werte diesen Artikel als volle Bestätigung meiner These von der 'Züchtung' einer milden Milbe, wie ich sie oben erklärt habe. Ich hatte in "Suche nach meiner Betriebsweise" geschrieben:

"Grundsätzlich halte ich die Idee für richtig, die Varroen nicht völlig auszurotten zu versuchen, sondern immer mindestens ein Volk auszuwählen, dessen Varroen die anderen Völker, die (Version 1:) säurebehandelt wurden, infizieren dürfen. Dann ist die Möglichkeit gegeben, dass sich lokal angepasste Varroastämme herausbilden, die weniger aggressiv sind. Ich muss ja verhindern, dass sich die Überlebenden von Säurebehandlungen ausbreiten."

Dies deckt sich mit den Ausführungen des Artkels über horizontale Transmission (Invasion) von ('Killer'-) Milben und vertikaler Transmission von milden Milben bei Schwarmvermehrung. Auch die Schlussfolgerungen sind dieselben: die Wiedereinführung des Schwärmens, damit sich die Milben auf die Biene (und umgekehrt) einstellen können.
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon solarplexus » Mo 21. Jan 2008, 10:54

hanjoheyer hat geschrieben:für folgenden Beitrag wurde ich im http://www.imkerforum.de gesperrt und im http://www.bienenforum.com wurde der Artikel gelöscht. Es muss etwas Brisantes dran sein.


Oder eas wor einfach nur Dummfug! :oops:
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mo 21. Jan 2008, 11:42

Hallo solarplexus,

wollen wir doch gleich einmal ausprobieren, wie meine Methode der Erlangung und Erhaltung eines Qualitätsforums funktioniert.

Du stellst in deinem Beitrag eine Behauptung auf. Damit wir Qualität (Fakten, Begründungen) in die Diskussion bekommen, solltest du diese Behauptung begründen. Ohne Begründung ist dein Beitrag inhaltsleer und wird gelöscht.

Achte bitte auf die Rechtschreibung.

joachim
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mi 23. Jan 2008, 12:46

Um die entgleiste Diskussion wieder aufs richtige Gleis zurückzuführen, hier ein paar weitere Anmerkungen zur horizontalen und vertikalen Transmission.

Es geht doch nicht nur um diese beiden Richtungen der Milbenvermehrung, sondern darum, die natürlichen Anlagen der Milben zurückzugewinnen, damit diese ihren Wirt nicht umbringen. Schmarotzer haben im Allgemeinen folgende natürliche Eigenschaften:

1. Sie vermehren sich auf Kosten des Wirts.
2. Ab einer bestimmten Schadensgröße, die erreicht ist, bevor sie den Wirt umzubringen, reduzieren sie die Schädigung. ("Schadenshemmung").

Durch die Säurebehandlung der Bienen wurden unbeabsichtigt aggressive Milben gezüchtet, die über keinerlei Schadenshemmung mehr verfügen. Die Milben "verlassen" sich förmlich auf die Säuregaben, die sie ausreichend dezimieren, um den Wirt nicht umzubringen. Unterbleibt oder versagt die Säurebehandlung, vermehren sich die Milben explosionsartig weit über die natürliche Schadenshemmung hinaus. Die Milben vernichten dann das Wirts-Bienenvolk und sterben dann mit ihm. Einigen Milben gelingt die "horizontale Transmission", also die Übersiedlung in andere Bienenvölker, wo sie dann ihr Vernichtungswerk fortsetzen können.

Um ein stabiles Bien-Milb-Verhältnis zu erreichen, müssen wir Imker dafür sorgen, dass wir wieder zur natürlichen Milbe samt deren natürlicher Schadenshemmung zurückkommen. Dies erreichen wir durch Ermöglichung einer "vertikalen Transmission": hohe Völkervermehrungsrate, Absonderung und Sterbenlassen jener Völker, die der Milbe nicht gewachsen sind. Kurz: Einführung des sogenannten "Überlebenstests".

Da ich noch nicht genug Bienenvölker habe, habe ich einen modifizierten Überlebenstest entwickelt. Ich bringe mein Primorskivolk auf den Außenstand in etwa 2 km Entfernung vom Heimatstand, weitab von anderen Bienenständen anderer Imker. Der Außenstand ist mein Überlebenstest-Stand. Hier wird das eine Volk maximal vermehrt - nach Möglichkeit ohne jegliche Varroabehandlung. (Anfangs erlaube ich mir gegebenenfalls etwas Drohnenschneiden oder die Fangwabenmethode). Beim Heimatstand behalte ich mir zwei Säure- oder Thymol-Behandlungen jährlich (evtl Fangwabenmethode) vor: eine nach der Schleuderung, eine im Winter. Nach der Behandlung der Völker des Heimatstandes wird ein Volk des Überlebensstandes zum Heimatstand gebracht zwecks horizontaler Transmission (Milbeninvasion), damit die Chance gegeben wird, den Heimatstand mit milderen Milben zu infizieren. Varroatolerante Völker des Heimatstandes kommen auf den Überlebensstand.

Zusammenbrechende Völker des Überlebensstandes werden an den Heimatstand gebracht, wo sie behandelt werden können.
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Re: Bienenforscher Dr. Gerhard Liebig

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Sa 2. Feb 2008, 22:39

Es scheint nötig, auf folgenden Tread zu verweisen: 39819462nx5152/bienen-und-imkerei-f9/alois-wallners-varroaresistente-bienen-t83.html , aus dem hervorgeht, dass Wallner offensichtlich doch nicht imkert, ohne seine Bienen mit Säuren zu behandeln. Es schaut so aus, dass er erstens einen Wirtschaftsstand hat, von dem er Honig erntet und bei dem er mit Ameisensäure behandelt, und dass er einen "Resistenzstand" hat, an dem er seine Bienen zu Varroamilbenbeinebeißern züchtet - und den Erfolg des Beinebeißens "kontrolliert", indem er auch diese Völker mit Ameisensäure behandelt.

Also ich bin mir nun völlig unsicher in dem, was Wallner nun wirklich macht.

Unabhängig davon bleibe ich bei meiner Behauptung, dass Liebigs Test nicht wissenschaftlichem Anspruch genügt. Der Test genügt einem wissenschaftlichem Anspruch nur dann, wenn Liebig wusste, dass Wallner auch den Resistenzstand behandelt und auf Beinebeißerei züchtet. Liebigs Test bewies 1996 allein (so meine Erinnerung), dass Wallners Bienenvölker die Varoen durch Beinebeißerei nicht in den Griff bekamen. Leider stehen mir die betreffenden Hefte des Deutschen Bienenjournals nicht mehr zur Verfügung, sodass ich nicht mehr genau weiß, was Liebig genau getestet hat: den Milbenfall oder die gefallenen Milben mit abgebissenen Beinen.
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