Alois Wallners varroaresistente Bienen




Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » So 27. Jan 2008, 11:12

In 39819462nx5152/bienen-und-imkerei-f9/bienenforscher-dr-gerhard-liebig-t29.html kritisierte ich Dr. Liebigs "Wallner-Bienen-Test", in welchem ich Liebig 2 methodische Fehler nachwies und ich zudem behauptete, Wallner wisse wahrscheinlich selbst nicht einmal, warum seine Bienen varroaresistent sind.

Im Deutschen Bienenjournal 2/1996, Seite 30, finden wir einen Artikel "Der Varroakillerfaktor" aus der Feder von Alois Wallner, der m.E. meine Behauptung (s.o.) untermauert.

Wallner behandelt seine Bienen seit 1990 nicht mehr mit Medikamenten (wozu ich auch organische Säuren und ätherische Öle wie Thymol rechne). Er führt seine Erfolge darauf zurück, dass er seinen Bienen die Fähigkeit angezüchtet habe, den Milben die Beine abzubeißen. Dr. Liebig hat mit seinem Test nachgewiesen, dass der sog. "Killerfaktor" nicht genetisch verankert und damit Wallners Behauptung falsch sei. In diesem Punkt stimme ich Dr. Liebig zu.

Wallner beschreibt seine Zuchtmethode anhand zweier Völker seines varroaresistenten Standes: Ein "schlechtes" Volk, von welchem im Beobachtungszeitraum von 10 Tagen 11 Milben täglich abfielen, von denen im Schnitt 2,4 Milben die Beine abgebissen wurden (21 %) und ein "gutes" Volk, von welchem täglich im Schnitt 35,6 Milben abfielen, von denen im Schnitt bei 28,2 Milben die Beine abgebissen waren (79 %).

Wallner wertet die 79 % als Erfolg gegenüber den 21 % des schlechten Volkes. Das "schlechte Volk vermehrt Wallner nicht weiter.

Ich sehe die Sache anders: Das sog. schlechte Volk wies wesentlich weniger Milben auf (110 in 10 Tagen), als das "gute" (356). Bei mir würde es als das bessere Volk gelten.

Ich gehe davon aus, dass Wallner nicht berücksichtigt hat, dass er aufgrund seiner Nichtbehandlung seiner Völker parallel zu seiner "Killerfaktorzucht" unbewusst eine Zucht auf milde Milben durchgeführt (zugelassen) hat, die der wahre Grund seines Erfolges sind. Dr. Liebig hat diese Möglichkeit in seinem Experiment leider nicht berücksichtigt, ja, er hat sie stillschweigend ausgeschlossen.
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon manne » So 27. Jan 2008, 13:08

Joachim,

deine Konstruktion ist unter der Voraussetzung richtig, dass das in deinen Augen bessere Volk tatsächlich weniger Milben auf dem Pelz trug! Hatte Wallner darüber etwas berichtet?
Über einen längeren Zeitraum betrachtet ist Wallners Annahme rein rechnerisch besser, denn es ist ein Unterschied, ob auf Dauer 21 % oder 79 % die Möglichkeit des Rückzugs haben, ohne dabei jedoch weitere mögliche Faktoren berücksichtigt zu haben, die für oder wider wirken könnten. Sie sind ohnehin schwer und von außen gar nicht zu quantifizieren.
Es gibt aber ein unschlagbares Kriterium: Das Volk überlebt bzw. es geht ein.
Insofern sehe ich in der Gesamtbetrachtung weder Wallners noch deine Schlussfolgerungen als überzeugend an, denn die Varroen leben nach ihren und der Bienen Befindlichkeiten..., die wir gelegentlich glauben beeinflussen zu können.
manne
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » So 27. Jan 2008, 14:54

Hallo Manne,

du bist mir zuvorgekommen. Beim Mittagsschläfchen fiel mir ein, dass ich unbedingt ergänzen muss, dass es auf den "Überlebenstest" ankommt und nicht so sehr auf diese Milbenbeinezählerei. Deiner Kritik stimme ich natürlich voll zu!

joachim
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mo 28. Jan 2008, 10:23

Ich bin im Deutschen Bienenjournal 2/1996 und 5/1996 (ein Imkerkollege lieh mir letzten Donnerstag einige alte Hefte) auf zwei weitere Arbeiten gestoßen, die für das Thema wichtig sind:

K. Bienefeld: "Züchterische Aspekte bei der Selektion auf Varroatoleranz" und
Gerhard Liebig: "Anteil beschädigter Milben - ein Selektionsmerkmal (Antwort Dr. Liebigs Antwort an Alois Wallner: "Der Varroakillerfaktor")

Bienefeld schreibt, dass bei den Varroamilben das auch von mir vorgebrachte Argument, die Milben haben kein Interesse, ihren Wirt umzubringen, falsch sei. Bienefeld schreibt:

"Betrachtet man aber das gesamte Zusammenspiel von Varroapopulation und Bienenvolk als Ganzes, so gibt es keinen Grund für den Parasiten das Bienenvolk zu schonen. Kurz vor dem Zusammenbruch des Bienenvolkes bleibt in der Regel genügend Zeit für viele Varroamilben durch Verflug der Bienen neue Bienenvölker zu befallen. Die natürliche Selektion wird also im Falle der Varroamilbe kaum zu einem "harmlosen" Parasiten führen, so dass es zur Zucht einer varroatoleranten Biene keine Alternative gibt."

Das wäre das "Aus!" meiner Theorie von der "milden Milbe".

Gerhard Liebig weist (angeblich) nach, dass dass die Auszählung beschädigter im Verhältnis zu unbeschädigten Milben im Gemüll keine Relavanz bei der Feststellung der Varroatoleranz der Bienen habe, da ein großer Anteil der Milbenpopulation außerhalb des Bienenstocks sterbe und deshalb nicht erfasst werde. Leider enthält der Artkel zu viel statistisches Materiel, in das ich keinen Einblick habe, sodass ich die Argumentation nicht recht nachvollziehen kann. Liebig meint, dass ausschließlich das Verhältnis des gesamten Totenfalls zur gesamten Milbenpopulation aussagekräftig sei. Und dieses Verhältnis müsse dann noch einmal ins Verhältnis zur Volksstärke gesetzt werden. Selektionskriterien daraus abzuleiten sei jedoch unmöglich (?).

Liebig machte in seinem Artikel keine Aussage darüber, wie der prozentuale Unterschied "Gesamtmilbenfall / verletzte Milben" der beiden von Wallner angeführten Bienenvölker zu erklären wäre.

Sämtliche Artikel, die ich nun zum Thema gelesen habe, führen mich zur Erkenntnis, dass die gesamte Milbenproblematik erst dadurch entsteht, dass man dem sog. Überlebenstest (aufgrund kommerzieller imkerlicher Interessen) aus dem Wege gehen will.

Die Lektüre der Artikel bringt mich zu dem Ergebnis, dass es keinen anderen Weg gibt, als den Überlebenstest. Die einzige Hilfe, die der Imker den Bienen bieten kann, ist wohl die, dass er sterbende Völker, deren überlebende Bienen sich bei anderen Völkern einbetteln, rechtzeitig abschwefelt, um die horizontale Transmission von Milben zu reduzieren.

Was mich sehr stutzig macht, ist die Tatsache, dass in keinem Artikel darauf eingegangen wird, dass es heute bereits Imker gibt, die Bienenstände haben, Honig ernten und trotzdem nicht behandeln. Wallner gehört wahrscheinlich dazu. Liebig und Bienefeld schreiben an keiner Stelle ihrer komplizierten Analysen, dass es diese erfolgreichen Bienenstände bereits gibt - und dass man nur herausfinden müsse, wie es möglich sein kann, dass zB Wallner (aber auch das Forumsmitglied Manne) seit nun 18 Jahren (15 Jahre) ohne Behandlung auskommt.

Diese Tatsache scheint niemanden wirklich zu interessieren. Kein Wissenschaftler hat je wirklich untersucht, warum diese Bienenstände varoatolerant sind.

Es werden Wallners Erklärungen in Frage gestellt, diskutiert und verworfen. Das ist auch gut so. Aber dass Wallner seit 18 Jahren nicht behandelt, ist der Wissenschaft keine weitere Frage wert. Da stimmt doch etwas nicht!!!

Ich selbst werde wohl meine Theorie von der "milden Milbe" aufgeben, aber ich werde den Überlebenstest durchziehen: möglichst viele Schwärme zulassen und hoffen, dass ein paar Völker überleben. Völker, die zusammenzubrechen drohen, werde ich wohl versuchen, rechtzeitig zu isolieren und gegebenenfalls behandeln, damit es keine horizontale Transmission gibt - und damit doch noch eine Chance, eine milde Milbe zu bekommen.
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon Eric Zeissloff » Mo 28. Jan 2008, 11:02

Nur dass an Bienefelds Theorie ein Hacken ist!

Man kann keine Varroatolerante Biene züchten!
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Mo 28. Jan 2008, 11:40

Hallo Eric,

auf diese Erkenntnis scheinen sämtliche wissenschaftlichen Untersuchungen hinauszulaufen. Die Experten sind ratlos - und scheuen sich zuzugeben, dass der Überlebenstest, so unangenehm er für die Imkerschaft werden könnte, die einzige Möglichkeit ist.
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon manne » Mo 28. Jan 2008, 23:23

Das sieht Herr Bienefeld aber anders: http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/75321/
und das BMVEL: http://www.ulmer.de/QUlEPTIxMzMzJk1JRD0zOTYx.html

Ja und nun: Still ruht der See!?

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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Di 29. Jan 2008, 10:34

Moin Manne,

dein "Still ruht der See!?" heißt wohl, dass du bisher nichts über den Fortgang dieser Experimente in Erfahrung hast bringen können?

joachim
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon bienudo » Fr 1. Feb 2008, 19:30

Hallo, zusammen,

Wallner benutzt Ameisensäure!! Und das macht ihn glaubhaft.

Herzliche Grüße bienudo
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Re: Alois Wallners varroaresistente Bienen

Ungelesener Beitragvon hanjoheyer » Sa 2. Feb 2008, 00:25

Hallo Bienudo,

das verstehe ich nun gar nicht.
Ich denke, Wallner benutzt keine Säuren, sondern hat unbehandelte Bienenstände seit 18 Jahren und züchtet seine Bienen auf den "Varroakillereffekt". Weshalb schätzt du ihn glaubwürdig ein?

joachim
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